整理 & 編譯：深潮TechFlow
嘉賓：Imran Khan，Alliance DAO 創(chuàng)始人；Qiao Wang，Alliance DAO 創(chuàng)始人
播客源：Good Game Podcast
原標(biāo)題：How Long Will This Bear Market Last? | EP 72
播出日期：2025年3月19日
Imran 和 Qiao 討論了這輪熊市會持續(xù)多久，為創(chuàng)業(yè)者提供無廢話的加密貨幣見解。
目前是一個非常適合做多的時機(jī)。
我認(rèn)為這個周期并沒有結(jié)束。我覺得我們實(shí)際上還處于周期的中間階段，可能還需要六到十八個月的時間。
這次市場的下跌其實(shí)是一件好事，因?yàn)樗峁┝烁嗟拇⒖臻g。
市場只需要一個調(diào)整的借口，而這個借口就是關(guān)稅政策。
關(guān)稅最糟糕的地方在于它帶來的不確定性，而不是關(guān)稅本身。
Twitter 上的許多人都被其他人的情緒所影響。我認(rèn)為基本上這些人的判斷都是錯的，那些看空的人，全都錯了。
機(jī)構(gòu)投資者更傾向于選擇代幣化國債，而不是穩(wěn)定幣。
我非常喜歡代幣化早期階段的想法和產(chǎn)品，因?yàn)閺谋举|(zhì)上來說，這屬于代幣化初創(chuàng)企業(yè)、代幣化股權(quán)甚至代幣化公司的整個領(lǐng)域
Robinhood 和 Kalshi 這樣的 Web2 巨頭，可能會逐漸擠壓加密創(chuàng)業(yè)公司的生存空間。這是個值得關(guān)注的問題，可能會對加密領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)者造成不小的影響。
我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)實(shí)際上做得相當(dāng)不錯，考慮到這一點(diǎn)，以及比特幣現(xiàn)在作為一個宏觀資產(chǎn)類別，我認(rèn)為在接下來的六到十八個月里，比特幣實(shí)際上會表現(xiàn)得很好。
通常在總統(tǒng)任期的頭 100 天，他們會對經(jīng)濟(jì)進(jìn)行很多調(diào)整，或者重新制定政策的執(zhí)行方式。通常在那之后，政策會逐漸穩(wěn)定下來。
Imran：
有一個叫 Ki Young Ju 的人，他最近的推文說，比特幣的牛市周期已經(jīng)結(jié)束。預(yù)計接下來6到12個月將出現(xiàn)熊市或橫盤整理的價格走勢。
Qiao：
那么原因是什么？這些人的理由是什么？
Imran：
讓我來讀一下。他們提到，鏈上每個關(guān)鍵指標(biāo)都顯示出熊市信號。由于市場中的新流動性逐漸枯竭，新進(jìn)入的“鯨魚”正在以更低的價格拋售比特幣。CryptoQuant 的用戶訂閱了我的警報服務(wù)，因此收到了這些信號。
這個警報系統(tǒng)使用主成分分析 (PCA) 來結(jié)合 MVRV、SOPR 和 NUPL 等指標(biāo)，并計算 365 天的移動平均線。它可以識別出移動平均線趨勢變化的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
Qiao：
我對這些數(shù)據(jù)在當(dāng)前周期的表現(xiàn)持懷疑態(tài)度。因?yàn)楝F(xiàn)在很多大數(shù)據(jù)分析都和 ETF 有關(guān)。
Imran：
還有一些人是基于宏觀經(jīng)濟(jì)因素來判斷熊市的。比如關(guān)稅的影響。此外，通貨膨脹問題還沒有解決。他還提到了一些與人工智能 (AI) 相關(guān)的宏觀變化。他認(rèn)為這可能會對市場產(chǎn)生影響。他還提到了一些其他跡象，這些都讓他相信我們已經(jīng)進(jìn)入了熊市。
Imran：有哪些因素讓我們對市場保持看漲的態(tài)度？整體經(jīng)濟(jì)看起來怎么樣？
Qiao：
經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)其實(shí)還不錯。從大選到現(xiàn)在，或者說過去幾個月里，企業(yè)的盈利預(yù)測一直在上升，而不是下降，這對市場是個積極的信號。
Imran：你關(guān)注的是宏觀經(jīng)濟(jì)層面嗎？
Qiao：
不，我主要關(guān)注的是美國國內(nèi)的情況。比如，高收益?zhèn)睦钅壳敖咏鼩v史低點(diǎn)。通常來說，高收益利差是衡量市場和經(jīng)濟(jì)中信用風(fēng)險的一個指標(biāo)。如果經(jīng)濟(jì)衰退，信用風(fēng)險會增加，因?yàn)槠髽I(yè)可能無法償還債務(wù)。雖然最近利差略有上升，但這主要是因?yàn)殛P(guān)稅的影響。不過，關(guān)于關(guān)稅引發(fā)通貨膨脹的擔(dān)憂其實(shí)已經(jīng)減弱了。通貨膨脹實(shí)際上在下降，至少在短期內(nèi)是這樣的。
這與人們對關(guān)稅的預(yù)期正好相反，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為關(guān)稅會導(dǎo)致通貨膨脹，但實(shí)際上并沒有發(fā)生。通貨膨脹實(shí)際上在下降，而不是上升。而且失業(yè)率也接近低點(diǎn)。因此，我實(shí)際上認(rèn)為經(jīng)濟(jì)幾乎沒有出現(xiàn)裂痕。當(dāng)然，風(fēng)險比三個月前高，我并不是說關(guān)稅毫無影響。當(dāng)然它會影響人們的消費(fèi)，尤其是公司的消費(fèi)。不確定性實(shí)際上是一個大風(fēng)險，是公司和個人面臨的一個大問題，但這些數(shù)據(jù)尚未顯現(xiàn)出來。因此，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)實(shí)際上做得相當(dāng)不錯，考慮到這一點(diǎn)，以及比特幣現(xiàn)在作為一個宏觀資產(chǎn)類別，我認(rèn)為在接下來的六到十八個月里，比特幣實(shí)際上會表現(xiàn)得很好。
Imran：
我看到一些關(guān)于關(guān)稅對美國實(shí)際影響的報道。比如，像寶馬這樣的汽車制造商正在采取措施，暫時吸收部分關(guān)稅成本，為美國消費(fèi)者提供價格保護(hù)。
我不確定這種價格保護(hù)是否會長期持續(xù)，但至少在短期到中期，汽車行業(yè)可能會有一定的緩沖。我想其他行業(yè)也可能會采取類似的措施。所以即使關(guān)稅真的全面實(shí)施，消費(fèi)者可能需要一些時間才能真正感受到影響。
Qiao：
是的，如果這種不確定性持續(xù)得越久，風(fēng)險就越大，通貨膨脹可能會逐漸上升并變得難以控制。如果特朗普繼續(xù)發(fā)表關(guān)于關(guān)稅的強(qiáng)硬言論，經(jīng)濟(jì)可能會出現(xiàn)裂痕。不過目前來看，情況還沒有那么糟糕。你注意到特朗普最近幾天對關(guān)稅問題保持沉默了嗎？我覺得他可能已經(jīng)接近了他個人的“最大痛苦點(diǎn)”。
Imran：
這通常是總統(tǒng)任期的前 100 天，通常在總統(tǒng)任期的頭 100 天，他們會對經(jīng)濟(jì)進(jìn)行很多調(diào)整，或者重新制定政策的執(zhí)行方式。通常在那之后，政策會逐漸穩(wěn)定下來。但我們還需要觀察一下。聽說他計劃在 4 月 2 日宣布新的政策，我今天早上看到他的推文，說 4 月 2 日可能會是最后期限，他計劃對全球 20% 的國家實(shí)施普遍關(guān)稅。
Qiao：
這讓我想起了我之前提到的觀點(diǎn)。關(guān)稅最糟糕的地方在于它帶來的不確定性，而不是關(guān)稅本身。如果特朗普能夠明確告訴我們具體的關(guān)稅政策是什么，那么這種不確定性就會消失，企業(yè)也可以相應(yīng)調(diào)整。這反而會讓經(jīng)濟(jì)處于更好的狀態(tài)。
Imran：
特朗普的另一個目標(biāo)是將制造業(yè)帶回美國。他主張美國商品應(yīng)該優(yōu)先于進(jìn)口商品。但 Anthon 認(rèn)為，美國的制造業(yè)基礎(chǔ)相較于深圳或中國來說非常薄弱，這確實(shí)是個問題。尤其在人力成本方面，美國確實(shí)存在劣勢。但如果從機(jī)器人技術(shù)的角度來看，情況可能會有所不同。
Qiao：
不過，這顯然是一個長期問題。制造業(yè)的復(fù)蘇需要幾年時間才能見效，而這并不是一個短期經(jīng)濟(jì)周期內(nèi)能夠解決的事情。
Imran：
由于這個過程需要很長時間，消費(fèi)者短期內(nèi)不會感受到關(guān)稅的直接影響。所以我們還需要觀察，這些關(guān)稅最終會如何影響未來的商品定價。
Qiao：
我還注意到一個現(xiàn)象，加密貨幣圈內(nèi)的情緒和傳統(tǒng)金融機(jī)構(gòu)的情緒之間存在巨大的分歧。說實(shí)話，自從 FTX 事件以來，我從未見過加密圈內(nèi)的人對市場如此悲觀。
而在機(jī)構(gòu)方面，我與一些交易員交談時，他們對市場非常樂觀。銀行開始逐步開放政策，放寬了客戶投資比特幣 ETF 的限制。
Imran：
我這里有一些數(shù)據(jù)可以支持你的觀點(diǎn)。自從特朗普當(dāng)選以來，穩(wěn)定幣的總市值增加了 500 億美元。此外，代幣化的國債規(guī)模從不到 20 億美元增長到了 41 億美元，自特朗普當(dāng)選以來，這個領(lǐng)域幾乎增長了 50%。所以，任何與實(shí)物資產(chǎn)掛鉤的東西都在增長。
在資產(chǎn)管理規(guī)模方面，這種增長趨勢非常明顯。而且我們發(fā)現(xiàn)，機(jī)構(gòu)投資者更傾向于選擇代幣化國債，而不是穩(wěn)定幣。原因在于，穩(wěn)定幣存在一定的風(fēng)險，比如與 Tether 或 Circle 相關(guān)的信用問題，而代幣化國債則提供了一種更安全的退出途徑，特別適合那些傳統(tǒng)的機(jī)構(gòu)投資者。
你可能還注意到了一些與實(shí)物資產(chǎn)和貿(mào)易金融相關(guān)的利好消息。比如，Ethena 和 Securitize 最近宣布推出了一個名為 Converge 的 Layer 1 區(qū)塊鏈，還有 Ondo，關(guān)于 RWA 在貿(mào)易金融領(lǐng)域的應(yīng)用，現(xiàn)在有很多看漲的信號。
Qiao：
是的，我覺得總體來說，Twitter 上的許多人都被其他人的情緒所影響。我認(rèn)為基本上這些人的判斷都是錯的，那些看空的人，全都錯了。
Imran：
我覺得加密 Twitter 已經(jīng)變成了一個“回音室”，加密 Twitter 已經(jīng)形成了一個回音循環(huán)，導(dǎo)致所有參與者都陷入了負(fù)面情緒的漩渦。我認(rèn)為人們應(yīng)該更多地脫離加密 Twitter，去關(guān)注鏈上的實(shí)際數(shù)據(jù)，以及加密貨幣在各個領(lǐng)域的增長動態(tài)。但現(xiàn)在，很少有人這么做。
Imran：
關(guān)于加密貨幣的未來，你怎么看？我們目前處于什么階段？未來的方向是什么？
Qiao：
我想，我們在兩個月前，或者更早在一月份的時候，就已經(jīng)發(fā)出了警告。
Imran：
是的，我覺得大家心理上都有些疲憊了，那些應(yīng)該賣出的人現(xiàn)在應(yīng)該已經(jīng)賣出落袋為安了。
Qiao：
我們確實(shí)說過人們應(yīng)該賣出。但我當(dāng)時判斷錯誤，我以為我們接近了周期的頂點(diǎn)。但事后看來，我認(rèn)為這個周期并沒有結(jié)束。我覺得我們實(shí)際上還處于周期的中間階段，可能還需要六到十八個月的時間。
Imran：
所以這次市場的下跌其實(shí)是一件好事，因?yàn)樗峁┝烁嗟拇⒖臻g。
Qiao：
這次整體下跌主要是因?yàn)殛P(guān)稅政策引發(fā)的市場情緒。比特幣的走勢緊隨美股，而美股在一月初的估值達(dá)到了歷史高點(diǎn)。從市盈率來看，美國股票的交易水平相當(dāng)于 2021 年年中，也就是美聯(lián)儲主席鮑威爾（Jerome Powell）開始加息之前，甚至接近 2007 年全球金融危機(jī)前的水平。因此，美國股票的估值非常高。
市場只需要一個調(diào)整的借口，而這個借口就是關(guān)稅政策。所以，現(xiàn)在市場進(jìn)行了調(diào)整，美股至少下跌了 10%，納斯達(dá)克指數(shù)更是下跌了 13%。我認(rèn)為這次調(diào)整是必要的。雖然估值仍然偏高，但現(xiàn)在已經(jīng)更加合理了。
確實(shí)如此。因此，比特幣的走勢緊跟美股。不過，就目前的經(jīng)濟(jì)狀況而言，實(shí)際上并沒有明顯的問題。如果特朗普能停止頻繁談?wù)撽P(guān)稅，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)可能會有所改善。但我感覺他已經(jīng)接近他的“個人極限”，也就是最大的壓力點(diǎn)。
Imran：
是的，他們總是說不在乎股市是否進(jìn)入衰退，或者國家是否陷入經(jīng)濟(jì)衰退之類的情況，但我不相信這種說法。
Qiao：
所以，我對當(dāng)前是否已經(jīng)達(dá)到周期頂點(diǎn)仍然有 80% 的信心。在目前的價格水平上，我不確定我們是否已經(jīng)觸及中期底部，但這是一個非常適合做多的時機(jī)。
可能會出現(xiàn)一些新興的領(lǐng)域，有些敘述可能會變得重要。但我覺得目前還沒有明確的敘述，未來可能會出現(xiàn)一些關(guān)鍵的市場敘述。
Imran：
之前人們在 Meme 相關(guān)的代幣上損失慘重，現(xiàn)在他們又開始關(guān)注那些能實(shí)際產(chǎn)生收入的代幣了。
Qiao：
這是人們在網(wǎng)上討論的事情，但實(shí)際上市場并沒有完全按這個邏輯運(yùn)行。不過我們可以繼續(xù)觀察。目前，我還沒有看到比特幣以外有什么特別有吸引力的東西。以太坊現(xiàn)在接近歷史上的超賣水平，但我找不到一個足夠好的理由去持有它。買入它確實(shí)有些困難，但與此同時，它的基本面其實(shí)還不錯。
我仍然認(rèn)為比特幣是我最看好的資產(chǎn)。我最近也買入了一些股票，比如谷歌、臺積電、特斯拉和拼多多（PDD），這些都是我們過去兩年討論過的公司。除了特斯拉，我最近終于增加了特斯拉的倉位。去年 11 月，我試用了特斯拉的 SSD（全自動駕駛系統(tǒng)），這真的是一個改變游戲規(guī)則的產(chǎn)品。所以我一直等待價格調(diào)整。在特斯拉從高點(diǎn)下跌 50% 之后，我終于買入了。
Imran：
你怎么看 Ethena 和 Ondo 推出自己的 Layer 1 區(qū)塊鏈？我覺得這很有意思，比如他們的許可驗(yàn)證者 (Permissioned Validators) 來自傳統(tǒng)金融機(jī)構(gòu)。這其實(shí)在某種程度上削弱了以太坊在 DeFi 領(lǐng)域的護(hù)城河，畢竟，以太坊的優(yōu)勢之一就是它多年積累的龐大資產(chǎn)池。
最近，渣打銀行有一篇研究報告提到，Base 已經(jīng)從以太坊的生態(tài)中“抽走”了大約 500 億美元的價值，對吧？所以在我看來，現(xiàn)在有很多價值正在從以太坊的 Layer 2 和 Layer 1 流向其他鏈。
Qiao：
你怎么看這件事？我不想再爭論以太坊的問題了，這就是目前的現(xiàn)實(shí)。
Imran：
很明顯，這對以太坊來說不是好消息。我認(rèn)為這種情況未來還會繼續(xù)發(fā)生。RWA 可能會選擇建立自己的區(qū)塊鏈，也就是所謂的“許可鏈”，因?yàn)檫@種鏈可以提供更多的功能。
他們可以選擇“回滾”鏈上的數(shù)據(jù)，他們會擁有更多的控制權(quán)。
Qiao：但我不太理解他們?yōu)槭裁匆栽S可的方式來做這件事。這到底有什么意義？他們能從中獲得什么好處？
Imran：
一個是對賬本的更多控制。比如，如果遇到像朝鮮這樣的國家發(fā)起的黑客攻擊。在無許可的區(qū)塊鏈中，這種情況幾乎無法應(yīng)對。但在有許可的鏈上，他們可以通過控制驗(yàn)證者來采取措施，減少損失。
Qiao：
但他們推出這種許可鏈?zhǔn)菫榱宋男┯脩裟兀勘热缯f，如果今天你想購買他們的產(chǎn)品，比如貨幣市場基金，或者其他類似的東西，你完全可以直接開一個經(jīng)紀(jì)賬戶。
而代幣化基金在以太坊上的意義就在于，它讓那些無法開設(shè)經(jīng)紀(jì)賬戶的人，也能通過以太坊鏈購買這些產(chǎn)品。那么，他們通過創(chuàng)建一個新的許可鏈，究竟解決了什么問題？
Imran：可能是為了全球的訪問。如果能知道交易的對手方是誰，會讓整個系統(tǒng)更容易受到監(jiān)管。因?yàn)槟懔私饬藘r值鏈中所有參與者的角色，這樣就不用擔(dān)心合作伙伴的對手方風(fēng)險，也不用擔(dān)心交易另一方身份不明的風(fēng)險，或者像黑客攻擊這樣的安全問題。你覺得這是不是他們的一個考慮因素？
Qiao：
但這能為他們帶來更多的業(yè)務(wù)嗎？每次創(chuàng)建一條新的鏈時，都會遇到巨大的用戶獲取問題。你必須想辦法吸引用戶。
Imran：
傳統(tǒng)金融機(jī)構(gòu)已經(jīng)有了自己的分銷渠道，也許這些傳統(tǒng)金融基金公司和這兩個 Layer 1 項(xiàng)目之間有某種合作關(guān)系，但我不確定這種關(guān)系有多緊密。可能僅僅是合作營銷，我們也不清楚具體的合作深度。我的意思是，我只是試圖從他們的角度去考慮，看看是否有一些實(shí)際的價值，還是說這只是“煙霧和鏡子”——也就是看起來復(fù)雜但實(shí)際上沒有實(shí)質(zhì)意義。
如果他們確實(shí)有分銷渠道，并且是在一個許可鏈上運(yùn)行，那么他們可能同時解決了對手方風(fēng)險和黑客問題，同時還能提供一個全球化的產(chǎn)品。這是支持這種模式的理由。但反對的理由是，以太坊是無許可的，任何人都可以在上面開發(fā)應(yīng)用，任何人都可以使用它，只需要一根網(wǎng)線就能接入全球市場，而不用進(jìn)行 KYC。
Qiao：
我對渣打銀行提到 Layer 2 的問題感到很意外。他們似乎認(rèn)為 Layer 2 可以保留大量排序費(fèi)用，而不是將這些費(fèi)用全部傳遞給 Layer 1。
Imran：
你有沒有看到他們關(guān)于在 Base 上進(jìn)行代幣化資產(chǎn)的公告？
Qiao：
他們真的打算這樣做嗎？
Imran：
我覺得他們已經(jīng)開始行動了，或者正在測試中。
Qiao：
我認(rèn)為在全球范圍內(nèi)，Coinbase 和 Base 可能是最有條件在代幣化股票領(lǐng)域取得成功的公司之一。
他們不僅有分銷渠道，還擁有處理傳統(tǒng)金融的豐富經(jīng)驗(yàn)，對吧？他們是許多大型資產(chǎn)管理基金的主要托管機(jī)構(gòu)之一。此外，他們是一家上市公司，這也為他們帶來了更多的可信度。而且，他們位于美國，受到嚴(yán)格的監(jiān)管，這無疑是一個巨大的優(yōu)勢。
Imran：
所以他們在 RWA 方面可能比 Ethena 或 Ondo 或者其他任何競爭者都更有優(yōu)勢。
Qiao：另一個可能非常適合代幣化股票的公司是 Robinhood。
Imran：
如果你看他們最近的公告，他們不僅提到了代幣化股票還有房地產(chǎn)。
Imran：
實(shí)際上，創(chuàng)始人 Vlad 提到，他想打造一個平臺，他設(shè)想這個平臺可以讓用戶只需一鍵操作就能輕松買賣房地產(chǎn)。
Imran：
他們最近還和 Kalshi 達(dá)成了合作。我記得我們之前聊過這個。實(shí)際上，Kalshi 已經(jīng)和美國商品期貨交易委員會 (CFTC) 簽署了協(xié)議，允許他們在美國提供預(yù)測市場服務(wù)。這些服務(wù)包括一些類似預(yù)測市場的特定合約。Kalshi 是目前唯一一家獲得聯(lián)邦授權(quán)，可以在全美范圍內(nèi)合法運(yùn)營此類服務(wù)的公司。
Robinhood 剛剛和 Kalshi 建立了合作關(guān)系，為所有 Robinhood 用戶提供全面的預(yù)測市場功能。這也引發(fā)了一些擔(dān)憂。
Robinhood 和 Kalshi 這樣的 Web2 巨頭，可能會逐漸擠壓加密創(chuàng)業(yè)公司的生存空間。這是個值得關(guān)注的問題，可能會對加密領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)者造成不小的影響。
至少在美國是這樣。不過，我覺得在全球范圍內(nèi)，加密領(lǐng)域依然有很大的發(fā)展?jié)摿?。比?Polymarket，在國際市場上的表現(xiàn)依然非常不錯。你對此怎么看？
Qiao：
我認(rèn)為他們不是我們的盟友，更像是外來威脅。
Imran：
確實(shí)有很多初創(chuàng)公司和傳統(tǒng)企業(yè)，對我們這個生態(tài)系統(tǒng)中的創(chuàng)業(yè)者來說都構(gòu)成了威脅。所以，我們只能通過快速行動和高效執(zhí)行來應(yīng)對這些挑戰(zhàn)。
Imran：
最近我在刷信息流時發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在有一半內(nèi)容都在討論 AI 初創(chuàng)公司。其實(shí)我們在上一期播客中也提到過類似的話題，我們關(guān)注的初創(chuàng)公司中有四家完全專注于 AI 的領(lǐng)域。最近 AI 領(lǐng)域確實(shí)發(fā)生了很多有趣的事情。你用過 Manus 嗎？
Qiao：我沒有訪問權(quán)限。
Imran：
我用 Manus 和 Operator 完成了一些簡單的任務(wù)。Operator 是由 ChatGPT 或 OpenAI 推出的工具。我嘗試了兩個任務(wù)，比如讓它們?nèi)?YC（Y Combinator）的官網(wǎng)上獲取最新一批初創(chuàng)公司的信息，并篩選出已經(jīng)上線的加密初創(chuàng)公司。
我用 Manus 和 Operator 都做了同樣的任務(wù)。Manus 大概花了 4 分鐘完成。Manus 在 3 到 4 分鐘內(nèi)就給出了完整結(jié)果，不僅包含初創(chuàng)公司的名稱，還附帶了創(chuàng)始人的名字以及他們具體的業(yè)務(wù)內(nèi)容?？梢哉f它基本上抓取了完整的相關(guān)信息。
而 Operator 卻卡住了。Operator 運(yùn)行了兩分鐘后，返回的結(jié)果是：“我在 YC 網(wǎng)站上查看了最新一批初創(chuàng)公司，只找到一個名為 Lero 的公司，專注于可訓(xùn)練的深度代理和人工智能。”它還補(bǔ)充說，這一批沒有與加密相關(guān)的初創(chuàng)公司。相比之下，Manus 的表現(xiàn)讓我非常驚訝。
Qiao：這兩個工具是用你的電腦運(yùn)行任務(wù)，還是依賴云端？
Imran：
我認(rèn)為它們是在云端運(yùn)行的，而不是直接在我的電腦上。比如 Operator，它會展示一個桌面界面，模擬鼠標(biāo)移動和點(diǎn)擊，它會搜索 YC 的信息，瀏覽網(wǎng)站并抓取內(nèi)容。
不過這也讓我想到一個現(xiàn)象，就是很多中國的初創(chuàng)公司似乎在某些方面領(lǐng)先于美國，至少從 Twitter 上的討論來看，外界觀察者普遍認(rèn)為中國的初創(chuàng)公司在某些領(lǐng)域已經(jīng)超越了美國。
Qiao：
最近一個月，我也得出了類似的結(jié)論。我不確定中國是否真的全面領(lǐng)先美國，但至少可以說兩者旗鼓相當(dāng)。比如，DeepSeek 是一個顯著的例子。大家都知道，DeepSeek 的性能幾乎可以與美國的頂尖模型媲美，但其規(guī)模卻小了一到兩個數(shù)量級。這意味著它可以在本地設(shè)備上運(yùn)行，非常高效。
Qiao：
還有一個有趣的現(xiàn)象是，我們目前孵化器中有幾家基于視頻的 AI 初創(chuàng)公司。他們使用了三到四個視頻模型，其中只有一個來自美國，其余三個都來自中國。據(jù)說中國的模型不僅性能更好，成本也更低，產(chǎn)品質(zhì)量更高。
不過，AI 的應(yīng)用范圍非常廣泛。這只是一些零散的數(shù)據(jù)點(diǎn)。比如，你可以說特斯拉的自動駕駛技術(shù)是一種“物理 AI”，對吧？
當(dāng)然，特斯拉的 FSD（全自動駕駛）技術(shù)是全球領(lǐng)先的。所以，要說哪個國家在 AI 領(lǐng)域更具優(yōu)勢，其實(shí)很難下定論。但我認(rèn)為目前中國至少已經(jīng)和我們美國站在了同一水平線上。
Imran：
我也有同感。尤其是在拜登政府限制向中國出口高端視頻芯片之后，中國明顯加大了對本土芯片制造的投資，特別是與中芯國際（SMIC）的合作。這一點(diǎn)你注意到了嗎？
Qiao：
但他們的芯片技術(shù)仍然落后幾代。
Imran：
但即便如此，像 DeepSeek 這樣的公司，已經(jīng)在利用現(xiàn)有的芯片和軟件開發(fā)出能夠與美國初創(chuàng)公司在媒體領(lǐng)域競爭的產(chǎn)品。雖然還未完全持平，但差距正在縮小。我覺得可能再經(jīng)過一兩次技術(shù)迭代，中國的產(chǎn)品就能達(dá)到與美國同等的水平。所以可以預(yù)見，他們會繼續(xù)加大對中芯國際的投入。
Qiao：
實(shí)際上，芯片出口限制可能會倒逼中國在模型規(guī)模上進(jìn)行創(chuàng)新。
Imran：
從長期來看，這可能反而是中國的一個優(yōu)勢，使他們在與美國的競爭中更具韌性和創(chuàng)新力。
Qiao：
而且，像 Deep Seek 這樣的模型都是開源的。
Imran：
這就有意思了，因?yàn)樽罱規(guī)缀鯖]聽到關(guān)于 Llama 3 的消息。
Qiao：
不過，這里有一個非常值得注意的趨勢。首先，這兩個超級大國之間的技術(shù)競爭，基本上已經(jīng)成為一場“軍備競賽”，雙方都在快速追趕對方的步伐。
Qiao：
最近我們團(tuán)隊(duì)提到一個非常有趣的趨勢是本地化的大語言模型 (LLM)。
隨著技術(shù)的進(jìn)步，LLM 的規(guī)模正在逐漸縮小，但性能卻沒有下降。這意味著未來它們可以直接運(yùn)行在本地設(shè)備上，比如個人電腦，甚至是手機(jī)。這為開發(fā)基于本地推理的新應(yīng)用提供了可能性。
Imran：
這對隱私保護(hù)是一個巨大的利好。
Qiao：
不僅如此，本地化 LLM 還可以顯著提升響應(yīng)速度。因?yàn)樗杏嬎愣荚诒镜赝瓿?，不需要將請求發(fā)送到云端再等待響應(yīng)。即使對于那些不太關(guān)心隱私的人來說，速度的提升也是一個重要的優(yōu)勢。
Imran：這對蘋果和谷歌來說都可能是個好事對吧？對安卓也是？
目前，蘋果在其 Apple Intelligence 項(xiàng)目上遇到了一些困難。他們原本計劃幾個月前推出一些重要功能，并為此進(jìn)行了大量宣傳，但最終卻取消了。據(jù)說主要原因是他們在隱私保護(hù)方面遇到了瓶頸。
蘋果無法直接使用其他公司的模型，所以，他們必須依賴自己的框架，但在這個領(lǐng)域，我覺得蘋果已經(jīng)落后了。
Qiao：
蘋果確實(shí)落后了。讓我困惑的是，盡管如此，蘋果的市盈率依然超過了 30 倍，這在“七大科技巨頭”中是最高的，僅次于特斯拉。特斯拉本質(zhì)上可以說是一個 Meme 股票。順便說一下，我前幾天買了一些特斯拉的股票。
但蘋果的估值真的讓我難以理解。他們已經(jīng)很多年沒有推出過令人耳目一新的創(chuàng)新了?？梢哉f，史蒂夫·喬布斯為蘋果帶來了十年的輝煌，但之后，這種輝煌似乎逐漸消退了。
Imran：
希望庫克能扭轉(zhuǎn)局面。不過，沃倫·巴菲特已經(jīng)在蘋果股價高點(diǎn)時拋售了股票。
Qiao：
不過，隨著這些高性能且小型化的模型逐漸普及，并且它們大多是開源的，這為基于本地推理的新應(yīng)用帶來了巨大的可能性。這對隱私保護(hù)和性能優(yōu)化都有非常積極的作用。
Imran：
我覺得這其中蘊(yùn)藏著巨大的潛力。未來我們可能會看到一些非常有趣的應(yīng)用誕生。你知道有沒有初創(chuàng)公司正在這個領(lǐng)域探索？
Qiao：
目前好像還沒有。我覺得當(dāng)前最大的問題是，當(dāng)用戶下載一個支持本地推理的應(yīng)用時，他們還需要額外下載模型文件，而這可能需要幾分鐘時間。
Imran：
我相信隨著技術(shù)的進(jìn)步，這種問題會逐漸得到解決。這確實(shí)是一個非常值得關(guān)注的領(lǐng)域。我已經(jīng)看到了一些潛在的應(yīng)用場景，比如在健康領(lǐng)域的應(yīng)用。通過分析用戶的健康數(shù)據(jù)，提供個性化的建議。
這些模型可以幫助用戶分析長期的健康趨勢，比如在哪些方面可以改進(jìn)等。而且，這些數(shù)據(jù)完全在本地處理，不需要上傳到云端的大語言模型中。這讓我感到更安心。有時候，我并不想分享某些敏感信息，尤其是出于隱私的考慮。
Qiao：
如果能有一個加密的、完全私密的系統(tǒng)，數(shù)據(jù)只屬于我自己，我會更加信任它。
Imran： 你有使用過 Lovable 或者其他 vibe 編碼平臺么？我對 vibe 編碼的概念還不太了解，本質(zhì)上它是一種 AI 輔助的編碼工具，還可以應(yīng)用在不同領(lǐng)域。我構(gòu)建了一個自己的網(wǎng)站，我覺得這些工具確實(shí)非常神奇。
Qiao：
這些工具的競爭力很強(qiáng)。你還記得 Wix 和 Squarespace 嗎？這些工具也能幫助人們快速創(chuàng)建網(wǎng)站，但當(dāng)時使用它們真的很麻煩。
Imran：
確實(shí)，那些工具使用體驗(yàn)不太好。相比之下，Lovable 最大的特點(diǎn)是提供了更多的自由度和定制選項(xiàng)。比如，你可以簡單地調(diào)整設(shè)計風(fēng)格，讓頁面更簡約，或者去掉圖片。操作非常簡單，我覺得這種工具現(xiàn)在已經(jīng)非常容易實(shí)現(xiàn)商業(yè)化了。
我覺得這些工具幾乎適合所有人，尤其是創(chuàng)業(yè)者，因?yàn)樗鼈兡茱@著提升效率。
Qiao：
Lovable 的一個主要應(yīng)用場景是幫助創(chuàng)業(yè)者快速制作產(chǎn)品演示。對于那些想在不花費(fèi)太多開發(fā)成本的情況下，把產(chǎn)品原型交到用戶手中的人來說，這種工具非常實(shí)用。它也很適合個人網(wǎng)站，比如你自己的主頁。
Imran：
這很有趣，因?yàn)樗档土藙?chuàng)業(yè)門檻。你之前在推特上提到過，我們從一些數(shù)據(jù)中發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)者的技術(shù)水平可能比以前更低。這是因?yàn)楝F(xiàn)在的“創(chuàng)意者”可以不用學(xué)習(xí)編程就自己構(gòu)建應(yīng)用。
在這個階段，最重要的是快速推出 MVP（最小可行產(chǎn)品），找到產(chǎn)品與市場的契合點(diǎn)。
Qiao：
是的，不過需要說明的是，我們?nèi)匀桓鼉A向于技術(shù)能力強(qiáng)的團(tuán)隊(duì)。當(dāng)然，但可能會有一天，不需要工程師的團(tuán)隊(duì)也能快速實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品與市場的契合點(diǎn)。我不知道這會是今年年底、兩年后還是五年后，但總有可能發(fā)生。
不過，目前還沒有到那一步。我觀察到的趨勢是，現(xiàn)在的團(tuán)隊(duì)通常由兩到三人組成，其中一個是非技術(shù)合伙人，而技術(shù)合伙人會使用像 Cursor 和 Windsor 這樣的編碼輔助工具來完成前端開發(fā)工作。但他們?nèi)匀恍枰晃粡?qiáng)大的工程師來負(fù)責(zé)后端開發(fā)，處理更復(fù)雜的任務(wù)。
Imran：
隨著時間推移，產(chǎn)品會變得更加復(fù)雜。但至少現(xiàn)在，為了快速實(shí)現(xiàn) MVP，確實(shí)可以依賴 Lovable 或類似的工具。
Qiao：
最近有一些評論認(rèn)為 vibe 編碼可能會導(dǎo)致產(chǎn)品中出現(xiàn)更多的錯誤。確實(shí)，比如對 Cursor 和 Windsor 這樣的工具，有些人表示不滿。但對于初創(chuàng)企業(yè)來說，這些錯誤并不是關(guān)鍵問題。早期階段最大的風(fēng)險是產(chǎn)品沒有用戶感興趣，而不是代碼中有一些小問題。一旦你推出了用戶真正需要的產(chǎn)品，你完全可以回過頭來修復(fù)這些錯誤。
Imran：
將產(chǎn)品推向市場并讓用戶使用才是最重要的。
我認(rèn)為這對新興國家的創(chuàng)業(yè)者幫助很大。比如，有個例子是一個來自剛果的孩子，他住在一個沒有電的村莊。他通過收集金屬零件自制了一個風(fēng)車，為村莊提供能源。他是通過互聯(lián)網(wǎng)學(xué)習(xí)和研究才做到這一點(diǎn)的。他的行為可以看作是現(xiàn)實(shí)生活中的 vibe 編碼，比如能源建設(shè)。從這個角度來看，新興國家和地方社區(qū)可以利用這些工具開發(fā)應(yīng)用，解決實(shí)際問題，從而改善生活條件。
新興國家正在利用這些工具，我覺得它們的影響可能在這些地方比在發(fā)達(dá)國家更大。
Qiao：
因?yàn)檫@些地區(qū)獲取資金的難度更大，而且他們的商業(yè)模式可能也不適合風(fēng)險投資。
Imran：
這讓我感到興奮。我認(rèn)為這將為更多創(chuàng)業(yè)者創(chuàng)造一個公平競爭的環(huán)境，這意味著我們會看到更多以前沒見過的新產(chǎn)品出現(xiàn)。所以，我對 vibe 編碼這個詞本身并不感興趣，但它帶來的可能性確實(shí)讓人興奮。
Imran：
接下來我們可以聊聊 vibe 編碼和加密貨幣之間的關(guān)系。
有一個初創(chuàng)公司叫 Taro Base，你應(yīng)該聽說過吧？Taro Base 的核心功能是提供字節(jié)編碼工具，幫助加密初創(chuàng)企業(yè)構(gòu)建應(yīng)用，專注于與加密相關(guān)的場景。我們認(rèn)為，目前這個領(lǐng)域的機(jī)會是完全開放的。而且，不僅僅是構(gòu)建應(yīng)用，人們還可以通過代幣化的方式，將這些初創(chuàng)企業(yè)的想法轉(zhuǎn)化為某種循環(huán)融資工具。這種工具可以幫助企業(yè)實(shí)現(xiàn)貨幣化，同時推動用戶增長。所以，“將你的生活理念轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，并最終實(shí)現(xiàn)首次公開募股 (IPO)”可能會成為一種新的趨勢。Taro Base 正在朝這個方向努力。除此之外，我們還有另一家初創(chuàng)公司，正在以游戲?yàn)槔剿黝愃频哪Ｊ健Ｒ虼?，我們已?jīng)看到了一些非常有趣的實(shí)際用例，尤其是在初創(chuàng)企業(yè)的想法和代幣化這些想法的結(jié)合上。
Qiao：
是的，我非常喜歡代幣化早期階段的想法和產(chǎn)品，因?yàn)閺谋举|(zhì)上來說，這屬于代幣化初創(chuàng)企業(yè)、代幣化股權(quán)甚至代幣化公司的整個領(lǐng)域，對吧？不過，到目前為止，在更廣泛的層面上，代幣化早期階段的想法主要有兩種方式：一種是直接將這些初期想法代幣化；另一種是代幣化現(xiàn)有公司的股票，比如把特斯拉或 SpaceX 的股份放到區(qū)塊鏈上。我覺得這個想法是可行的，但實(shí)際操作起來卻面臨很多障礙。首先，你需要獲得這些股票。那么問題來了，這些股票從哪里來？你可能需要作為公司購買股票，或者從公司員工手中收購股票。然后，還需要創(chuàng)建一個合法合規(guī)的框架，把這些股票放到鏈上。這種操作過程復(fù)雜且充滿摩擦。
此外，目前市場對這種模式的需求似乎并不高，因?yàn)橛脩粢呀?jīng)可以通過他們的經(jīng)紀(jì)賬戶輕松獲取這些股票。所以，另一種更有潛力的思路是，不是將二級市場的股票搬到鏈上，而是直接將一級市場的股票放到鏈上。也就是說，當(dāng)公司剛成立時，就以完全加密原生的方式運(yùn)作，比如在公司成立之前，就把它的股份代幣化并發(fā)布到鏈上。這就是結(jié)合 vibe 編碼和代幣化平臺的未來發(fā)展方向。
Imran：
本質(zhì)上，這種方式就是將中小型初創(chuàng)企業(yè)直接帶到區(qū)塊鏈上。
Qiao：
確實(shí)如此，而且還為這些企業(yè)創(chuàng)造了一個全新的市場。我認(rèn)為這非常重要。
Imran：
這可能會是一個巨大的機(jī)會。你聽說過比亞迪最近的消息嗎？比亞迪是中國最大的電動車制造商，目前在全球市場的份額大約是 11%，而特斯拉的市場份額是 19%。最近，比亞迪宣布了一項(xiàng)非常先進(jìn)的技術(shù)，基本上可以讓一輛電動車在一分鐘內(nèi)完成快速充電。
Qiao：
這怎么可能實(shí)現(xiàn)？
Imran：
他們的技術(shù)可以讓車輛在短短 5 分鐘內(nèi)充滿電，續(xù)航里程達(dá)到 250 到 300 英里。具體來說，他們使用了一種功率高達(dá) 1,000 千瓦的電動車快速充電系統(tǒng)。
他們的核心技術(shù)是結(jié)合了平臺閃充電池和刀片電池的設(shè)計。這種組合能夠加速電解液中的離子轉(zhuǎn)移，同時減少電池隔膜的電阻，從而顯著縮短充電時間。不過，我對技術(shù)細(xì)節(jié)了解得不夠深入，但正是這種創(chuàng)新使得充電時間縮短到了 5 分鐘。
Qiao：
這個技術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)投入生產(chǎn)了嗎？還是還在研發(fā)階段？
Imran：
預(yù)計下個月就會正式投入使用。我很喜歡這種想法，因?yàn)樗鼈儚母拍畹綄?shí)際應(yīng)用的時間非常短。相比之下，那些需要 18 到 24 個月才能落地的概念性技術(shù)，我就不太感興趣。這項(xiàng)技術(shù)來自中國。另一個有趣的趨勢是，現(xiàn)在越來越多這樣的創(chuàng)新技術(shù)是從中國涌現(xiàn)出來的，而不是美國。
Qiao：
我看到一些數(shù)據(jù)顯示，中國品牌汽車在歐洲市場的占有率正在迅速增長，尤其是在過去三年里，這個趨勢非常明顯。不過，我不確定這些數(shù)據(jù)是否完全準(zhǔn)確。
Imran：
我最近看了一個比亞迪和特斯拉的汽車內(nèi)飾對比視頻，發(fā)現(xiàn)比亞迪的內(nèi)飾設(shè)計要精致得多。
Imran：
我覺得電動車領(lǐng)域的競爭不僅體現(xiàn)在充電樁的普及上，更重要的是快速充電技術(shù)的能力。
Imran：我最近對機(jī)器人技術(shù)做了一些研究。這是一個競爭非常激烈的領(lǐng)域。我發(fā)現(xiàn)機(jī)器人技術(shù)在多個行業(yè)中都有巨大的發(fā)展?jié)摿?。比如，人形機(jī)器人可以用于多種通用場景，而工廠機(jī)器人則專注于提升工廠的工作效率，特別是在自動化生產(chǎn)線上。
Qiao：
這應(yīng)該是亞馬遜的強(qiáng)項(xiàng)吧？雖然很多人認(rèn)為特斯拉是機(jī)器人領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者，但我覺得亞馬遜才是。亞馬遜不僅開發(fā)了多種類型的機(jī)器人，尤其是在工廠機(jī)器人領(lǐng)域，他們已經(jīng)深耕了幾十年，可能早已遙遙領(lǐng)先。
Imran：
我同意你的看法。你可能也看到過安德魯·金的帖子，他提到機(jī)器人技術(shù)的潛力類似于加密貨幣剛興起時的機(jī)會。他以 Figure AI 為例，說明了這個領(lǐng)域的巨大前景。我完全贊同他的觀點(diǎn)。我認(rèn)為這將是一個非常大的機(jī)會。而且有趣的是，埃隆·馬斯克最近在一次演講中提到，未來商品的成本可能會大幅下降。
是的，他甚至預(yù)測，商品成本會接近零，從而導(dǎo)致貨幣的價值也隨之下降。他的邏輯是，當(dāng)所有商品都被高度商品化時，貨幣就沒有存在的必要了。當(dāng)然，我覺得這有些夸張，更像是一個愿景。但確實(shí)有不少人對此深信不疑。
Qiao：
我記得埃隆曾經(jīng)用簡單的數(shù)學(xué)方法估算過特斯拉 Optimus（特斯拉人形機(jī)器人）的市場規(guī)模。他的算法是：將最低工資乘以人們每天花在洗碗、洗衣服等家務(wù)上的小時數(shù)，再乘以一年 365 天，最后再乘以全球人口。按照這個計算方法，人形機(jī)器人的潛在市場規(guī)模高達(dá)每年 10 萬億美元，這個數(shù)字真的很驚人。
Qiao：
當(dāng)然，埃隆一向喜歡夸大，但即使只實(shí)現(xiàn)其中的十分之一，也意味著特斯拉的估值可能會達(dá)到 10 萬億美元，成為全球最有價值的公司。
Imran：
而且特斯拉可能會在通用人形機(jī)器人領(lǐng)域占據(jù)主導(dǎo)地位。從我目前看到的資料來看，這個領(lǐng)域的發(fā)展真的令人振奮。
根據(jù)我讀到的和觀察到的，機(jī)器人技術(shù)不僅會對加密貨幣領(lǐng)域產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，還會對整個勞動力市場帶來巨大變化。比如，在工廠中優(yōu)化生產(chǎn)流程的同時，也可以在家庭中實(shí)現(xiàn)廣泛的應(yīng)用。我還注意到，一些外科手術(shù)單位已經(jīng)開始使用機(jī)器人技術(shù)來輔助手術(shù)。有些公司甚至已經(jīng)籌集到資金，并成功開發(fā)了這些設(shè)備。
Imran：
最近我一直在研究加密貨幣和機(jī)器人技術(shù)的結(jié)合應(yīng)用，但目前還沒有發(fā)現(xiàn)太多實(shí)際的案例。
支付雖然是一個可能的用例，但除此之外，我還沒有看到其他加密貨幣與機(jī)器人技術(shù)結(jié)合的明顯應(yīng)用。你有什么想法嗎？
Qiao：
如果真的有的話，也許是數(shù)據(jù)相關(guān)的應(yīng)用？比如通過加密貨幣的激勵機(jī)制，來收集和引導(dǎo)機(jī)器人訓(xùn)練所需的數(shù)據(jù)。
Imran：
但你覺得我們真的需要這種方式嗎？
Qiao：
這很難說。特斯拉在處理電動車數(shù)據(jù)時的做法是，先推出車輛，通過這些車收集大量數(shù)據(jù)，然后利用這些數(shù)據(jù)來優(yōu)化硬件和軟件。這形成了一個良性循環(huán)：硬件捕獲數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)反過來改進(jìn)硬件。
Imran：
特斯拉可能會采用類似的方法來推動人形機(jī)器人的發(fā)展。我的猜測是，他們會向一些愿意嘗試的人提供一種初步版本的人形機(jī)器人，這種機(jī)器人可能只能完成 10% 或 20% 的任務(wù)，其余的任務(wù)需要人類協(xié)助完成。通過這種方式，機(jī)器人可以逐步適應(yīng)更多通用場景。
我認(rèn)為這將隨著時間的推移成為強(qiáng)化學(xué)習(xí)，而不是依賴加密激勵，但誰知道呢？
Qiao：
我最近想到一個問題，那些承包商和自由職業(yè)者平臺，比如 Fiverr 和亞馬遜的 Mechanical Turk（機(jī)械土耳其人），會不會因?yàn)槿斯ぶ悄艿呐d起而被取代？畢竟現(xiàn)在的智能代理（AI Agent）已經(jīng)可以完成許多類似的工作，對吧？我們公司內(nèi)部也觀察到了這種趨勢。以前我們會雇傭一些自由職業(yè)者來完成簡單的任務(wù)，比如在網(wǎng)上尋找優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者。而現(xiàn)在，通過智能代理，我們可以用更短的時間、更低的成本完成同樣的工作。
Imran：
確實(shí)如此。我覺得 Fiverr 是一個使用體驗(yàn)不太好的平臺，因?yàn)樯厦娲蠖鄶?shù)服務(wù)提供者都是來自新興國家的低成本勞動力。由于語言障礙和溝通問題，最終的結(jié)果往往與預(yù)期不符。你可能需要花更多的時間去解釋和協(xié)調(diào)。而現(xiàn)在，通過人工智能，這些任務(wù)可以瞬間完成，這真的非常棒。
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